Seilwinden Sicherung / Trennschalter

[M38A1]

Hallo zusammen,

mich würde interessieren wie Ihr Eure Seilwinde elektrisch angeschlossen habt:

-> Habt Ihr eine Sicherung eingebaut (z.B. Streifensicherung 425A) ?

-> Verwendet Ihr einen Batterietrennschalter ? Welchen ?

-> Wie habt Ihr das Kabel von der Front zum Batteriekasten geführt ?

-> Welchen Kabelquerschnitt habt Ihr verbaut 35 mm² oder 50 mm² ?

-> Wer verwendet die Kombination Nato-Stecker und Steckdose ? Ist diese Eurer Meinung nach dafür geeignet ?

Wir sprechen von einer Timbertech 12000 bzw. 13000 er China Winde die abnehmbar an der Pinzi-Front installiert werden soll.

Momentan plane ich:

* Schweiß-Kabel mit 50 mm² Querschnitt (günstig und hochwertiger als KFZ-Kabel) mit flexibler Gummi-Isolierung.

* Nato-Stecker-Dose Kombination mit ebenfalls 50 mm² Querschnitt.

* Eine Streifensicherung 24V 425A mit Sicherungshalter im Plus-Kabel nahe der Batterie denn realistisch kriegt man im Kurzschluss-Fall den Stecker sowieso nicht schnell genug abgezogen.

* Ein Trennschalter ist nicht geplant - ich hätte auch keine wirklich gute Idee wo dieser platziert werden könnte.

Was meint Ihr und wie sind Eure Erfahrungen in der Praxis z.B. Kabel wird warm/heiss usw. Vielleicht habt Ihr auch interessante Bezugsadressen ... dann "her damit" .

Danke und Grüssle Micha

[Stef@n]

-> Habt Ihr eine Sicherung eingebaut (z.B. Streifensicherung 425A) ?

-> Verwendet Ihr einen Batterietrennschalter ? Welchen ?

-> Wie habt Ihr das Kabel von der Front zum Batteriekasten geführt ?

-> Welchen Kabelquerschnitt habt Ihr verbaut 35 mm² oder 50 mm² ?

-> Wer verwendet die Kombination Nato-Stecker und Steckdose ? Ist diese Eurer Meinung nach dafür geeignet ?

Damals...
... hab ich eine Sicherung eingebaut gehabt, im Batteriekasten, 300A...
Den Batterietrennschalter hab ich auf einen Bosch mit 1kA aufgerüstet (keinen extra für die Winde), der originale kann glaub lt. Datenblatt nur 200A. Ich hab neue Banner-Batterien eingebaut gehabt, damit auch genug Leistung anliegt.
Als Kabel hab ich auch Schweisskabel, allerdings mit 90qmm, verwendet gehabt. Das/die Kabel gingen bei mir durch den Motorraum/Luftkanal nach vorn, Kühlergitter war ausgeschnitten. Relaisbox war im Beifahrerfußraum unterm Lüfter (wegen kurzer Leitungslängen zur Winde vorn).
Steckdosen sind bei mir entfallen, Winde war fix an der Front montiert, hab auch nix vernünftiges mehr-als-zweipoliges gefunden, ausserdem war's mir übrig, die Kabel auch noch bis zum Heck zu ziehen...
Gruß

Stefan

[M38A1]

Hallo Stefan,

danke für die Info ... was war das für eine Winde (Typ / Zugkraft) ?

Ich habe aufgrund Deiner Daten doch mal ein bisschen gerechnet / gemessen:

-> Meine China Winde wird mit 1,7m Zuleitung 35 mm² geliefert. Da ich eine etwas längere Leitung brauche hätte ich den Querschnitt und die Qualität erhöht um den Leitungswiderstand nicht zu verschlechtern.
Das von Dir verwendete Kabel mit 90 mm² müsste 11 mm dick gewesen sein - ohne Isolation - also "echt fett" und schwer zu verlegen.

-> 50 mm² Kabel sind bis 1000A Dauerstom und max. 2000A Spitze ausgelegt. Wenn Eure Erfahrung nix anderes sagt denke ich genügt das.

-> Meine Winde wird bei Vollast mit max. 350A Leistung angegeben und es kann Einschaltspitzen geben die darüber liegen - daher würde ich mit der Sicherung höher gehen = 425A. Übrigens wird diese Kategorie Sicherung auch von Warn und Milemaker für die grossen Winden verwendet.
Es soll ja "nur" ein Kurzschlussschutz sein - Überlastschutz und Überhitzungsschutz hat die Winde (zumindest theoretisch) selbst.

Die Nato-Steckdose ohne Batterietrennschalter hat natürlich auch den Gag, dass ich dort ein Batterieladegerät anstecken kann oder auch ein Überbrückungskabel falls mal die Batterie leer(gesaugt) ist.
Daher suche ich noch Argumente ob ich einen verbauen soll oder eben nicht.

Grüssle Micha

[Stef@n]

Ja, ist schon mächtig fett, das Kabel, aber eine sehr feine Litze und somit angenehm zum verlegen... Und es war für mich gut verfügbar, ganz wichtig...
Meins war eine 12000er China-Winch. Ob die 300A-Sicherung hält, hab ich nie wirklich ausprobiert...
Hab zum Windenthema glaub auch mal irgendwas dazu geschrieben, schau mal in der Suche nach...
Gruß

Stefan

[Selector]

Hab für die Warn Tabor 12 K vorne auf den Gittergrill eine Nato Dose (Schweinenase) montiert, die Tabor bekam das Gegenstück so kann ich die Winde direkt dort einstecken. Wenn ich die Winde nicht montiert habe, kann ich jederzeit mit diesem System bequem Starthilfe geben ohne durchs Fenster das Kabel legen zu müssen. Der Schweinenasen Stecker im inneren des Pinz ist ausserdem an einer extrem blöden Stelle also so gefällt mir das schon wesentlich besser.
Die Kabel hab ich auch durch den Motoransaugluft Kanal verlegt und direkt zum Trennschalter dort direkt angeschlossen. Hab mir auch überlegt eine Sicherung noch zwischenzuschalten im Moment ists aber ohne.
Kabel hab ich ein 78.- Euro Starthilfe Kabel mit großem Querschnitt genommen, einfach die Kabelklemmen in die Tonne, und das Kabel verwendet. Meterware von diesem Fetten Kabel sind teilweise nicht zu bekommen, bzw.extrem teuer.

[burki]

...hab die identische China-Winch montiert und sie funktioniert... zumindest hat sie das in RO anstandslos...

Die Kabel laufen in einem flexiblem 50mm Kabelschutzrohr unter dem Fahrzeug und hinter der Nase nach oben. Auch das funktioniert einwandfrei. Geschalten wird die Stromversorgung mit einem großen Natoknochen hinter dem Fahrersitz.

Achso, Kabel bekommst du im Schweissfachhandel z.B. Warzecha in LA mit dem passenden Kabelschuhen

Gruß Burki

[Joe1977]

Hallo,

also ich habe mich auch für 50mm² Kabel entschieden. Geht noch einigermassen zu verlegen und man braucht keinen Kredit aufnehmen. Wenn Du allerdings vor hast die Winde auch am Heck zu verwenden könnte 90mm² eine Überlegung wert sein.

Wie Stef@n habe ich auch meinen original Hauptschalter gegen eine 1kA Version getauscht und keinen extra verbaut. Meine Horn 15.000 nimmt lt. Datenblatt 225A auf. Deshalb habe ich eine 275A Sicherung eingebaut. Mit 400A wird wohl eher die Batterie der begrenzende Faktor sein und die Sicherung einen Batterie/Kabelbrand nicht zuverlässig verhindern. Was steht denn auf Deinem Datenblatt bzgl. der Stromstärke? Die Sicherung ist bei mir noch nie geflogen obwohl die Winde beim rausziehen eines Baums schon fast gestanden ist. Die Dimensionierung der Sicherung passt also.

Gruß Jochen

[Lorenz]

Ein Schalter kann auch gut sein, wenn mal im Relaiskasten ein Kurzschluss ist, dann kann die Winde weiterlaufen und ein Kabel an der Bat abzuklemmen dauert schon ne Weile.

Nato Stecker mit 35mm Kabel reicht um 2 x 105Ah Bat im Pinzi platt zu machen, ohne dass die Kabel selbst in Not kommen.

[exilfranke]

Jochen:
eine passend dimensionierte Sicherung hat doch gerade den Zweck, den Kabelbrand zu verhindern. augenmerk liegt bitte hier auf PASSEND DIMENSIONIERT. Das kann man auch "von hinten" aufziehen:

Fuer unseren Fall muss man annehmen, dass man die 450 A quasi Dauerstrom ziehen will, und bei einem Strom von 600A innert 5 sec ausloesen will.

http://www.siba.de/upload/dokumente/kat ... rungen.pdf

---> 200A Sicherung geschlossen unter diesen Annahmen.

Leider gehen die Tabellen da nicht hoch genug, aber man kann sich ja die Staffelung der Linien dazudenken.

http://www.lappkabel.de/fileadmin/catal ... bellen.pdf

Seite 8 sagt uns dann, dass man eigentlich bei Dauerbetrieb 450 A richtung 95quadrat gehen muss. Aber: 8% bei 5min entspraeche 24 sec., 600 A in dieser Spalte nachgeschaut kommt man bei 35 quadrat raus.
10 min. 50% = 5min winchen, 5min warten: 70quadrat

Also:
50 Quadrat fuer kurze Leitungen, 70Quadrat wegen Spannungsfall bei langen Leitungen (Heckwinde 712) und gut ist. Sicherung nach belieben, Natostecker geht. Wenn Natostecker, dann besser mit Sicherung oder Schalter, denn wenn die Kontakte verschweissen, kann man da nicht mehr Trennen.

[exilfranke]

Lorenz: 2 doofe, anderthalb Gedanken. Dein Urteil zaehlt, denn Du bist der Praktiker!

Also: fuffzichquadrat, Natostecker, Schalter.
Sicherung fuer die Angsthasen.

[burki]

Achso - vergessen... hab durchgängig nach Vorne 50quadrat verlegt... feinadriges Schweisskabel... Der Trennschalter ist ebenfalls Einer der oberen Leistungsklasse - kostet ca. n'Fuffi aber die Investition lohnt sich!

Gruß Burki

[wildcat]

Guten Morgen,
als "nicht-mehr- Pingauerfahrer" (ich hatte in den 90er einen 710M und einen Haflinger) möcht`t ich mich hier mal kurz zu Wort melden:
24V Winden haben nur etwas mehr als die Hälfte der Stromaufnahme ihrer 12V Versionen, also sicher keine 425A. DIeser Strom fließt nicht dauernd, sondern nur bei Volllast für ca. 30-60s, dann muß der Motoer abkühlen.
Eine Sicherung macht nur dann Sinn, wenn sie im Kurzschlußfall auch sicher und schnell genug auslöst. Leider haben Schmelzsicherungen die Eigenschaft, bei geringen Überstromen nur sehr langsam und mit großer Streuung auszulösen.
http://www.littelfuse.de/data/de/Data_S ... _fuses.pdf
http://www.littelfuse.de/data/de/Data_S ... F8_58V.pdf
Eine Auslegung nur nach den zu erwarteten Betriebsströmen reicht also nicht, mann muß nachweisen, daß die Sicherung im Fehlerfall sicher auslöst.
Das Problem sind die strombegrenzenden Widerstände, die sich durch Verschleiß und Korrosion mit der Zeit vergrößern (Batterieinnenwiderstand, Übergangs- und Kontaktwiderstände) und die Batterie selbst, die u.U. gar nicht in der Lage ist, den nötigen Strom zu liefern.
Eine Allternative auch zum manuellen Trennschalter, wäre ein Hochlastrelais, daß die zu erwarteten Fehlerströme sicher abschalten kann nahe an der Batterie.
Normale Batterietrennschalter sind nicht zum Schalten großer Ströme gedacht, die Leistungsangaben beziehen sich eigentlich auf die Stromtragfähigkeit, nicht auf das Abschaltvermögen.

Grüße Stephan

[M38A1]

Hallo Stephan,

interessante und fundierte Theorie ... aber mal ernsthaft wie sollen wir bei einer China-Winde and vernünftige Daten usw. kommen ? keine Chance !
Ich glaube hier sind viele "Kaffeesatz Weisheiten" vorhanden die eventuell nichts mit der wirklichen Leistungsaufnahme zu tun haben.
Deine Aussage erklärt aber Stefan's problemlosen Einsatz mit der kleineren Sicherung und klingt logisch.

Im Endeffekt ist mir klar, dass bei einer Sicherung in der Dimension die Batterie das schwächste Glied sein dürfte.
Man muss aber ja auch bedenken, dass die Winde einen eigenen Stromkreis hat und dementsprechend kommt die Sicherung nur bei einem herben Kurzschluss (2 Kabel oder Motor) wirklich zum Einsatz.
Ich wäre nur deshalb so hoch gegangen um auf alle Fälle zu vermeiden, dass die Sicherung bei einer kurzen Lastspitze wähend des Winden-Einsatzes schon abraucht.

Hast Du einen Idee oder einen Tip für eine sinnvollere Dimensionierung ?
Oder sollte man z.B. den Sicherungshalter verbauen und z.B. eine 250er einbauen und eine 425er im Handschuhfach haben ?

Danke für Deine Hilfe
Micha

[Stef@n]

1) Deine Aussage erklärt aber Stefan's problemlosen Einsatz mit der kleineren Sicherung und klingt logisch.

2) Im Endeffekt ist mir klar, dass bei einer Sicherung in der Dimension die Batterie das schwächste Glied sein dürfte.

Zu:
1) Durchaus denkbar...
2) Nein. Die Banners haben einen Kälteprüfstrom EN von 760A gehabt. 70Ah-Modell der Running-Bull Serie.
Gruß

Stefan

[exilfranke]

Hello!
Nachlesen und selber nachvollziehen - meine 450 waren eine ANNAHME.
Und die basiert auf 12V-Hinterkopfwissen.

Ich stimme Stephan zu, was die maximalströme und die Sicherungsstreuungen angeht, auch die Sache mit dem Trennverhalten der Schalter stimmt.

70 Ah / 210 A betriebsstrom gibt uns grob geschätzt 20 min , 400 A ca. 10 min. und 630 A 5 min, bis die Batterien leer sind (ohne Lichtmaschine gerechnet)

Hier dürfte es ab ca. 70-Quadrat Schweissleitung zu wenigen, 95-Quadrat zu keinen Problemen kommen.

Das wäre dann eine ausreichend dimensionierte Leitung hinsichtlich Kurzschlussfestigkeit.

Allerdings glaube ich, eine passend Dimensionierte Sicherung kann die Leitung schützen, und damit kommt man in einen Bereich, den man zahlen und verlegen kann. Und wenn man einen dicken Trennschalter oder einen Schütz aus dem Stapler als Trenner einbaut, kann man auch auf die Scherung verzichten.

Dritter Gedankengang: je dicker die Leitung, desto weniger Spannungsabfall. Und damit mehr Spannung und Kraft an der Winde. Wird ja gerne übersehen bei der Diskussion.

[wildcat]

Hi Micha,
stimmt schon, die wirklichen Leistungsdaten solcher Winden sind schwer vorherzusagen. Dennoch würde ich bei 24V nicht von mehr als 300A bei Nennlast ausgehen (die Nennlast ist eigentlich schon eine Lastspitze).
Bei Volllastanlauf und im blockierten Zustand fließen natürlich mehr.
Bei der weiteren Auslegung ist man leider auch mehr auf Vermutungen und Schätzung angewiesen als auf verlässliche Daten.
Deshalb würde ich die Sicherung eben eher zu niedrig als zu hoch auswählen, bzw. mich an eine Stärke herantasten, die bei normalem Einsatz nicht auslöst.
Im Hobbyeinsatz lässt sich mit einer Fehlauslösung ohnehin leben, oder?

Ich würde aber auch mit Absicherung nicht auf eine Abschaltmöglichkeit verzichten, hängende Relais sind kein Spaß. Ich hab`das selbst schon erlebt, einem Bekannten hat es das Auto bis an den Baum gezogen, irgendwann ist der Windenmotor durchgebrannt.
Wenn sich kein sinnvoller Platz für einen manuellen Trennnschalter findet,
wäre ein Hochlastrelais vielleicht doch eine Überlegung wert.
Grüße Stephan
P.S. Es gibt fexible Gummileitungen, die im Kurzschlußfall bis 250 °C aushalten...